Памятник Ивану Грозному в Орле - фото, обсуждение

Спор все-таки скатывается к тому, кто сколько душ сгубил

Кто считал, сколько сгубил людей Дмитрий Донской? По летописям он постоянно усмирял соседних князей, "держал" в узде бояр и Великий Новгород, казнил непокорных, нападал на соседние владения и разорял их, использовал Орду для упрочнения своей власти. Но мы знаем Дмитрия Донского как победителя татар на Куликовом поле. Кстати, потом татары, уже с Тохтамышем, отомстили, и даже взяли Москву обманом. Но та победа над Мамаем вдохновила людей на новую борьбу. А уж памятников этому князю - и конных, и пеших - большое количество. Вот даже семейный есть памятник

 

С учетом темы про других наших, более древних, князей https://forum-msk.info/threads/jurij-dolgorukij-osnovatel-moskvy.1617/, можно предположить: мы очень мало про них знаем, так как хроника тогда велась избирательно: победы записывала, а не все подряд. Или не дошли до нас другие записи. А про Ивана Грозного гораздо больше есть чего почитать. И хроники больше, и много уже других было документов - писем, торговых и судейских записей, больше свидетельств иностранцев.

 

Мурат, ну нельзя же так замыкаться на себе?
В этих 70% моего поста нет ни слова о лично ваших моральных принципах.
А есть только предложение ко всем форумчанам вести себя, как культурные и образованные люди:
"мы ведь образованные и культурные люди, не так ли?
Так давайте же вести себя соответственно, и не применять в дискуссии аргументов из арсенала бомжей и быдла"
Это обращение касается всех форумчан, и меня тоже, в частности.
Или вы считаете, что все должны вести себя культурно – а для вас особые, исключительные права должны быть?

А по поводу Ивана Грозного – попытки некоторых западных историков представить период правления Ивана Грозного, как выделящийся количеством человеческих жертв в европейской истории, немного надуманы и преувеличены.
Даже если взять названную вами цифру в 20 тысяч погибших, которую большинство историков считают завышенной в несколько раз, по меркам средневековья она вполне обыденное для европейской страны явление.
К примеру, за одну Варфоломеевскую ночь было убито, по западным данным, порядка 30 тысяч человек.
Задумайтесь: в одном французском городе, за одну ночь, было убито больше людей, чем во всей России за все 50 лет правления Ивана Грозного.
Сколько было убито протестантов за 50 лет во всей Франции – и посчитать трудно.

 

Albatroz, всё это бесполезно. Нас так учили в школе, и хорошо учили. Наверное эти страшилки нужны были, чтобы оправдать жестокость нынешней власти. Дескать, вот, смотрите, там был кровопиец, всех подряд на кол сажал, а у нас сейчас лепота, и нельзя возвращаться к прошлому.
Сейчас многие историки говорят, что в древности просто так не казнили, а только за серьёзные преступления, но так же не интересно.

 

Дракула очень по теме Ивана Грозного: великолепный пример того, как хорошо работает «черный пиар»
Когда-то я с удивлением узнал, что в Румынии «граф Дракула» не считается никаким предводителем вампиров, а… национальным героем. Лидером национально-освободительной войны против турецких захватчиков. И никакой он не «Граф Дракула», а князь Валахии Влад III Басараб, а Дракула – это прозвище (на румынском «дракула» - это «дракон») данное ему за ярость в бою.
Как вы сами видите, на памятниках его изображают без клыков и крыльев: просто национальный герой Румынии. А сказки о том, что он был вампиром – это просто обычный «черный пиар» с другой стороны фронта.
Я хотел написать, что это пропаганда – но меня снова начнут клеймить позором, поэтому я вынужден признать, что привирать про своего политического противника, что он пьет человеческую кровь и ест на завтрак младенцев – это честная, объективная и беспристрастная подача фактов
Обратите внимание: никто не запомнил, что он был национальным героем – через века прошло только это наглое проплаченое вранье

 

Сейчас на канале Россия 24 идет дерби между Никитой Михалковым и Николаем Сванидзе. Последняя тема -наша, как раз про Ивана Грозного, которого Михалков в своей передаче не то что оправдывает, но и не ругает. А вот Николай Сванидзе прямо обличает: трус, создал армию для погромов, но не для защиты, когда крымский хан на Москву пришел, трусливо отсиживался (где -не помню), пытаясь "поджениться" на ком-то из Англии, развратник был страшный, мальчиками не брезговал, из своих, из опричников, а потом казнил их жестоко, страну оставил растерзанную... теперь "ход" Михалкова, жду

 

Да, я тоже слышала.

 

Я считаю совершенно некорректным этот хитрый психологический трюк, придуманный некоторыми западными журналистами: привязать казнь насаживанием на кол - к имени Ивана Грозного. Тем более, что он рассчитан на людей, которые никогда не интересовались историей, и сейчас изучают ее по журналистским статьям.
В реальности у этого вида казни тысячелетняя история: первые упоминания о нем относятся к второму тысячелетию до нашей эры, то есть более трех тысяч лет назад. Достаточно широко она применялась в Древнем Египте и, особенно, в Ассирии – где таким образом массово казнили бунтовщиков, что изображено на множестве барельефов.
Широко применялась эта казнь и в Древнем Риме, хотя римляне предпочитали распинать бунтовщиков, чтобы те умирали подольше.
Позже так казнили бунтовщиков в таком вполне цивилизованном государстве, как Византия.
Испанские конкистадоры применяли эту казнь для усмирения индейцев Южной Америки, к примеру – так был казнен индейский вождь Кауполикан. Применяла кол и европейская инквизиция – правда, обычно, как орудие пытки жертв. Впоследствии их все равно сжигали заживо на костре.
И даже после Ивана Грозного эта казнь широко применялась в гуманных государствах Европы: в 17-веке в Швеции таким способом массово казнили бунтовщиков в южных провинциях. А в Польше и Литве эта казнь использовалась до конца 18-го века. К примеру – так часто казнили запорожских казаков, иногда – сотнями в день.
То есть – Иван Грозный никак не выделялся жестокостью среди других европейских монархов своего времени, а просто применял казнь, которая была широко распространена в гуманных и цивилизованных государствах Европы.